Томас де Ваал, старший научный сотрудник Carnegie Europe и автор многочисленных работ о Южном Кавказе, недавно дал интервью OC Media. Мы обсудили демократию и роль международного сообщества в Абхазии, а также недавнюю оттепель в отношениях между Арменией и Азербайджаном.

Говоря об Абхазии, де Ваал отметил, что раньше это была «довольно демократичная культура», но в последние годы это стало более «проблематичным». Он также указал на дефицит демократии, проявляющийся в отношении к неэтническим абхазам — «Абхазия — это этнократия».

«Только этнические абхазы могут быть избраны на пост президента, а другие группы, особенно грузины в Гали, являются скорее гражданами второго сорта».

По его словам, в середине 2000-х годов в Абхазии существовали проевропейские настроения: «Конечно, они хотели независимости, но они также хотели быть частью Европы». Он говорит, что это в значительной степени исчезло после войны 2008 года, но также добавляет, что «в Абхазии все еще есть проевропейские избиратели, и еще много людей, которые не хотят выбирать: они хотят связей с Россией и связей с Европой».

Чтобы выйти из тупика в конфликте, де Ваал выступил за более активное международное участие в Абхазии, особенно со стороны ЕС. «Пришло время взглянуть на это по-новому и спросить — пора ли дать этому еще один толчок и предложить Абхазии больше?»

Он сомневается, готово ли грузинское правительство к крупному международному толчку в Абхазии, который бы «не принадлежал грузинской стороне», добавляя, что «политическая среда в Грузии по-прежнему довольно скептически к этому относится».

Де Ваал отверг грузинские опасения по поводу «ползучего признания» — «Нет такого понятия, как «ползучее признание». Он сказал, что любые действия, которые некоторые могут интерпретировать как молчаливое признание, ничего не значат «без официального акта признания».

«Система признания очень надежна, и ничего это не изменит».

Он подчеркнул, что любые попытки примирения будут длительным процессом, шутя, что «грузинское правительство всегда разрабатывает правильную политику, но всегда опаздывает с этим на несколько лет».

«Грузия и Абхазия живут в разных реальностях — на разных языках, в разных медиа пространствах — так что работа займет много лет».

Об Армении, Абхазии и Нагорном Карабахе, а также недавнем оптимизме в мирном процессе после встречи президентов Алиева и Пашиняна в Душанбе, а затем в Давосе, де Ваал выразился скептически, отметив лишь «скромное улучшение».

Он похвалил новую горячую линию между двумя странами, встречи министров иностранных дел и «некоторую деэскалацию риторики», но сказал, что это исходило из «очень низкой базы, где две страны почти на грани войны».

Приводим ниже наш разговор.

 

OC Media: В своем последнем докладе Вы говорите о том, что Абхазия, вместе с Приднестровьем и Северным Кипром, может быть более открытой для взаимодействия с ЕС по сравнению с другими де-факто государствами. Приветствуется ли вообще взаимодействие ЕС с де-факто государством?

Томас де Ваал: Странная реальность заключается в том, что в ЕС и соседствующих с ним государствах существуют неопределенные или спорные места, которые не совсем соответствуют международному правопорядку. Это, безусловно, не выгодно никому.

ЕС, безусловно, не нравится эта нестабильность. Политика соседства гласит, что затяжные конфликты представляют опасность для региона. И ЕС также верит в распространение ценностей. Так что это должно распространяться не только на признанные государства, но и на другие территории.

Интересно сравнить их. Я не говорю здесь о Южной Осетии или о Нагорном Карабахе, где по разным причинам почти нет международного участия.

В случае с Южной Осетией наблюдается полная самоизоляция; в случае с Нагорным Карабахом — это также изоляция от азербайджанской стороны и другая политика: Нагорный Карабах практически поглощен армянским экономическим, дипломатическим и политическим пространством.

Таким образом, Абхазия, для меня, является наиболее своеобразным примером: это пример страны, места, территории, которая является самоуправляемой и достаточно стабильной — она ​​не развалится — и все же при этом далека от международного признания.

Страны, которые признают Абхазию, делают это не из-за своего внутреннего интереса к Абхазии; они [делают это], просто чтобы угодить России. Таким образом, она одновременно стабильна и очень изолирована.

OC Media: Видите ли Вы также признаки демократического развития в Абхазии?

Томас де Ваал: В прошлом у Абхазии была некоторая довольно демократичная культура, но в последнее время это стало проблематичнее. Конечно же, после свержения бывшего президента Александра Анкваба средствами, которые многие считали недемократическими. И также проблематично то, что Абхазия является этнократией — что президентом может быть избран только этнический абхаз, а другие группы, особенно грузины в Гали, являются скорее гражданами второго сорта.

Важно сказать, что в середине 2000-х была попытка открыться Европе. Это было искренне, хотя и немного наивно. В Абхазии в 2006 году был европейский проект, он назывался «Ключ к будущему».

Конечно, [абхазы] хотели независимости, но они также хотели быть частью Европы. Это было нереально, но интересно, что у них было такое начинание. Все было закрыто в 2008 году [после] войны и признания Россией, но в Абхазии все еще есть проевропейские избиратели, и еще много людей, которые не хотят выбирать: они хотят связей с Россией и связей с Европой. А в частном порядке у людей нет проблем с отношениями с Грузией, но на это наложено большое публичное табу.

Поэтому вопрос заключается в том, возможно ли более широкое взаимодействие ЕС с Абхазией. Есть много негативных факторов. Сами абхазы в некотором роде изолируют себя, отвергают инициативы. Русские, очевидно, не в восторге от инициатив ЕС; но нужно также сказать, что проблемы возникают и с грузинской стороны.

Грузины очень осторожно относятся к международному взаимодействию, [с] любым международным взаимодействием с Абхазией, которое они не могут контролировать. И также следует отметить, что ЕС также потерял интерес и энтузиазм к этому региону за последние десять лет, он выскользнул из [их] повестки. На это есть понятные причины: у них много других дел. Там меньше институциональной памяти, меньше энергии, меньше интереса к Абхазии, чем когда-либо.

Обычно это происходит из-за того, что, когда в процессе [урегулирования] конфликта так мало движения, люди начинают сдаваться, и это не является привлекательным предложением, по понятным причинам люди начинают вкладывать свою энергию в другое.

Пришло время взглянуть на это по-новому и сказать — настало ли время дать этому еще один толчок, предложить Абхазии больше, включая Программу помощи и развития для Абхазии?

Этот пакет не должен быть безусловным. Это должно быть обусловлено сотрудничеством с международными сотрудниками по ряду вопросов, в том числе по вопросу о правах грузин в Гали и, возможно, по вопросам задержанных в Абхазии.

Серьезный вопрос в связи с этим состоит в том, готово ли правительство Грузии сделать на такое серьезное международное предложение, которое не принадлежит к грузинской стороне. И политическая обстановка в Грузии все еще довольно скептически к этому относится. Но лично я поддерживаю это, это стоит усилий.

OC Media: Представляете ли Вы ситуацию в будущем, когда ЕС устанет от «осторожного» подхода Грузии к международному взаимодействию из-за концепции «ползучего признания»?

Томас де Ваал: Несомненно, это мнение некоторых людей. Грузинское правительство слишком осторожно; они настолько обеспокоены любыми действиями, которые придают определенную легитимность де-факто властям в Абхазии, что [они] в конце концов ничего не делают, и в результате получается еще худший сценарий, а именно отсутствие какого-либо европейского влияния в Абхазии, и, фактически, происходит интеграция с Россией, и с каждым годом донести европейское послание до абхазцев становится все труднее.

У кого-то должен быть более стратегический взгляд: где мы будем через десять, двадцать лет? Для международного субъекта, такого как ЕС, это проще, чем для местных субъектов.

OC Media: Несмотря на соглашение о прекращении огня после войны 2008 года, которое должно было восстановить статус-кво, в Абхазии и Южной Осетии все еще находится множество военных баз. Может ли более активное международное участие снять с России ответственность за конфликты?

Томас де Ваал: Я ни на минуту не выступаю за то, чтобы грузины прекратили международное давление, чтобы вывести российские войска для решения проблемы безопасности.

Но в то же время существует проблема людей, общества, и можно работать на более, чем только одном уровне, и веский аргумент заключается в том, что гораздо лучше иметь в Абхазии более открытое, дружелюбное и образованное общество, чем закрытое общество, которое находится больше под влиянием России.

В майском отчете я прихожу к выводу, что не существует такого понятия, как «ползучее признание». Признание — это сознательный политический акт. Например, как вы знаете, бывшего спецпредставителя ЕС Герберта Зальбера поймали на том, что он поздравлял лидера Южной Осетии. Может быть, это была дипломатическая ошибка, но без формального акта признания это ничего не значило, это была просто однодневная новость в Цхинвали, это ничего не значило и ничего не изменило. Система признания очень надежна, и это ничего не изменит.

После изучения [Северного] Кипра можно утверждать, что открытость общества, более активное участие на самом деле дает людям свободу выбирать другие варианты; это делает общество более открытым, и у этого есть некоторые политические последствия. Я вовсе не прогнозирую, что Абхазия проголосует за присоединение к Грузии в ближайшее время, но более активное международное участие снизит напряженность конфликта и облегчит отношения и связи между Тбилиси и Абхазией.

OC Media: Вы упомянули программу «Ключ к будущему», которая, вероятно, была завершена из-за войны 2008 года, но теперь у нас есть грузинская инициатива «Шаг к лучшему будущему»; могут ли стимулы в ее рамках — например увеличение торговли — улучшить отношения между сторонами, или Грузия должна сделать больше в этом направлении?

Томас де Ваал: Прежде всего, это приветствуется. Это очень позитивная инициатива, и она посылает хорошие сигналы Абхазии и Южной Осетии. Даже если проект отклонят, он все равно посылает сигналы о стремлении к мирному сотрудничеству, что, опять же, снижает температуру конфликта. Это приветствуется.

К сожалению, многие здесь и в Абхазии шутят по этому поводу: грузинское правительство всегда предлагает правильную политику, но всегда опаздывает с этим на несколько лет. Десять-пятнадцать лет назад это было бы гораздо более действенной инициативой, чем сейчас.

Проблема, честно говоря, в том, что Грузия и Абхазия живут в разных реальностях — на разных языках, в разных медиа пространствах — поэтому потребуется много лет, чтобы восстановить эти связи, и потому я считаю, что правительство Грузии должно признать, что Тбилиси уже не может идти дальше, а международные сотрудники могут идти дальше, чем Тбилиси.

Если вы действительно хотите что-то изменить, это должно быть связано с разрешением инициатив со стороны ЕС и ООН, которые координируются с Тбилиси, но при этом не имеют очевидной грузинской упаковки в Абхазии. Итак, я я думаю, что это единственные инициативы у которых есть шансы на успех.

OC Media: Давайте поговорим немного об армяно-азербайджанских отношениях. В сентябре прошлого года мы увидели, что лидеры Армении и Азербайджана договорились о прямой горячей линии для снижения напряженности на азербайджано-армянской границы и линии соприкосновения Нагорного Карабаха. А позже мы наблюдали в Twitter небольшую разрядку между президентом Азербайджана Ильхамом Алиевым и премьер-министром Армении Николом Пашиняном. Можем ли мы говорить о какой-то открытости к переговорам или к примирению по нагорно-карабахскому вопросу?

Томас де Ваал: Мы можем говорить о скромном улучшении. Конечно, этот год был намного лучше. Мне сказали, что в 2018 году число солдат, погибших на линии соприкосновения, составило 14, что было самым низким показателем за последние десять лет, и, в частности, учитывая уровни насилия в 2015 и 2016 годах, это похвально. Мы знаем, что 14 человек все же умерло, но это похвальный прогресс. Горячие линии, некоторые встречи между министрами иностранных дел и небольшая деэскалация риторики — это, безусловно, позитивно, но мы должны быть честными и сказать: мы начинаем с очень низкой базы, где две страны почти на грани войны, с полностью взаимоисключающими требованиями друг к другу.

Происходит то, что азербайджанские власти хотят предоставить Пашиняну некоторое пространство — они думают, что он является демократическим лидером — чтобы прийти к некоторым компромиссам со стороны Еревана, поэтому они ведут себя довольно разумно.

Соглашение должно быть основано на чем-то вроде почвы для мира, в котором армянская сторона начнет отказываться от некоторых из семи районов за пределами Карабаха, которые она контролирует. Это должно произойти, но азербайджанская сторона очень оптимистично видит возможность этого. Армянскому лидеру очень трудно отказаться от этих территорий, которые были заняты более 20 лет назад.

Мы можем ожидать, возможно, немного больше дебатов в Армении, говорящих о цене конфликта, о необходимости мира. Это возможно, но это долгосрочная вещь.

Мы говорим, прежде всего, о годах войны, затем о годах риторических война, а затем снова о маленькой войне в 2016 году, итак, мы говорим о движении очень и очень тяжелого камня. Несколько небольших инициатив не приведут этот камень в движение, нам нужно увидеть гораздо больше. Я имею в виду, просто взгляните на некоторые из тех других конфликтов, которые длятся гораздо дольше, например, Приднестровье или [Северный] Кипр, где прогресс намного масштабнее, и тысячи людей свободно передвигаются и нет угрозы насилия, и все же они не могут прийти к согласию по фундаментальным вопросам.

OC Media: Люди, совершившие военные преступления со всех сторон конфликтов на Южном Кавказе, никогда не были наказаны. Во многих случаях военных преступников называют героями. Пришло ли время вернуться к этим спорным главам истории?

Томас де Ваал: Несомненно, у любого успешного мирного процесса должен быть элемент справедливости для жертв, и этого можно достигнуть разными способами — судебными процессами по военным преступлениям, амнистиями и комиссиями по установлению истины. Элемент справедливости должен быть, но справедливо сказать, что это обычно возможно только при наличии политического соглашения.

Как вы и сказали, люди — герои, они — защитники нации, и ни одна нация, которая все еще находится в состоянии конфликта или в нерешенном конфликте, не начнет наказывать своих собственных героев.

Можно сделать шаг назад — начать обсуждать прошлое, проекты, чтобы понять, что произошло, записать, что произошло, записать свидетельства жертв преступлений, дать им право голоса и возродить память о тех, кто пострадал — с обеих сторон. И пусть они тоже поделятся опытом друг с другом.

Когда у вас есть такая основа для свидетельств и правдивых рассказов, это шаг вперед, и это также может быть основой, документальной основой, которая может быть использована для инициативы справедливости в будущем.

OC Media: Конечно же, нас также интересует роль СМИ в затягивании конфликтов и то, как мы можем поддержать примирение.

Томас де Ваал: Много лет я проработал журналистом, и я также руководил Кавказским проектом для Института по освещению войны и мира — это тема, которая меня волнует. Конечно, средства массовой информации могут играть очень негативную роль в распространении ложных историй, сохранении стереотипов, не только в конфликтах, но и в обществе. Вы наблюдали это явление в Грузии во время президентских выборов, когда телевидение еще более усугубило ситуацию: «Рустави-2», «Имеди»... Так что речь идет не только о конфликтах. Потому да, СМИ определенно могут быть проблемой.

Очевидно, существуют более ответственные СМИ, большинство из таких СМИ в этом регионе, я полагаю, в настоящее время являются онлайн-СМИ, но это, определенно, является фактором, и многие потребители СМИ понимают, что они не получают от СМИ всей правды, но им часто трудно найти лучший, альтернативный источник. Это, несомненно, вызов.

Мы также знаем, что в стране, где нет доверия к СМИ, это порождает теории заговора и множество ложных историй и фальшивых новостей.